I. Sachverhalt
A. Am 16. April 2023 erschien in der «SonntagsZeitung» ein ausführliches Interview von Michèle Binswanger mit der deutschen Gerichtsreporterin Gisela Friedrichsen unter dem Titel «Die Öffentlichkeit wird heute als Feind angesehen». Untertitel: «Gisela Friedrichsen über minderjährige Messerstecherinnen, Gewalt durch Migranten und die Veränderungen in der Rechtsprechung nach #MeToo».
Friedrichsen wird dabei eingangs vorgestellt als Journalistin, die seit 1989 für den «Spiegel», später die «Welt» «von allen wichtigen Prozessen» berichtet habe. Auch wird auf ihre Studien in München und ihre Ehrungen hingewiesen, etwa seitens des Deutschen Anwaltsvereins.
Das Gespräch dreht sich zunächst um Tötungsdelikte in Deutschland, begangen von 12- und 13-jährigen Mädchen oder von einem zehnjährigen Jungen, konkret um die Frage, ob die Justiz auf so junge Täterinnen und Täter überhaupt vorbereitet sei. Friedrichsen spricht davon, dass Taten wie Mord von Kindern an Kindern nicht häufig seien, wenn sowas vorkomme, dann in der Regel bedingt durch ganz schlechte Familienverhältnisse. Es ist weiter die Rede davon, dass es von ihr aus möglich sein müsse, auch derart junge Täterinnen, Täter gerichtlich zu bestrafen und davon, dass man meist zu wenig höre von den Umständen, die zu einer derartigen Tat geführt hätten. Auf die Frage, ob man wohl im konkreten Fall der beiden Mädchen noch mehr über die Hintergründe erfahren werde, unterscheidet Friedrichsen: Wenn es sich um asoziale Eltern handle, werde man das vielleicht erfahren, wenn es hingegen um einen möglichen Migrationshintergrund gehe, sei sie fast sicher, dass nichts kommuniziert werde. Denn da würde als Reaktion sofort von Hass und Hetze gesprochen. Man wolle in bestimmten Kreisen nicht wahrhaben, dass in einigen Milieus schon Kinder zu Straftaten angehalten würden. Autorin Michèle Binswanger wendet ein, über die vielen Gewaltdelikte, Messerstechereien, begangen von Männern mit Migrationshintergrund, werde doch sehr wohl berichtet. Darauf Friedrichsen: Hier werde geheuchelt. Es werde so getan, also ob jeder dieser Fälle ganz untypisch sei, ein Einzelfall. Dabei sei es vielmehr so, dass man es mit jungen Männern zu tun habe, die aus einer ganz anderen Kultur kämen, sich hier nicht zurechtfänden und ein völlig abweichendes Frauenbild hätten. Friedrichsen spricht in diesem Zusammenhang von «Integrationsgeschwätz»: Was niemand sage sei, dass viele dieser jungen Männer nicht integrierbar seien. Sie wollten das auch nicht. Man statte sie «wunderbar» aus mit Wohnungen und Geld und stelle sich vor, dann würden sie automatisch wie wir. Aber das passiere eben nicht. Sie sprächen unsere Sprache nicht, sie wollten unter sich sein, hätten oft keinen Erfolg in der Schule oder fänden keinen Job. Der Frust wachse, sie tränken Alkohol, den sie nicht gewohnt seien, da müsse nur noch einer ein blödes Wort sagen. Diese Messerstechereien seien eben gerade keine Einzelfälle. Jeder dieser Burschen trage ein Messer in der Tasche. Über solche Fälle werde immer weniger berichtet, die Öffentlichkeit werde da von den Gerichten herausgehalten.
Auf die Frage, weshalb das denn geschehe, spricht Friedrichsen davon, dass viele Gerichte befürchteten, der Volkszorn könne sich gegen die Angeklagten richten. Viele Verfahren hätten sich aber nur angeblich gegen Jugendliche gerichtet, denn kein Mensch wisse, ob das wirklich zutreffe, denn viele Angeklagte hätten ja keinen Pass dabei. Da hätten sich auch 30-Jährige noch als 12-Jährige ausgegeben. Bei alledem halte man die Öffentlichkeit lieber heraus. So werde das Öffentlichkeitsprinzip im Gerichtsverfahren unterlaufen. Die Öffentlichkeit als Beobachterin dessen, was in den Gerichten vorgehe, werde mittlerweile als Feind betrachtet.
Im späteren Verlauf des Gespräches wird dann allgemeiner über Gerichtsberichterstattung, über die Justiz und insbesondere über den Gerichtsfall «Kachelmann» diskutiert, über den Gisela Friedrichsen seinerzeit prominent berichtet hatte.
B. Am 28. April 2023 reichte X. Beschwerde beim Schweizer Presserat ein. Sie macht geltend, das Interview verletze die Ziffern 1 (Wahrheit) und 8, insbesondere Richtlinie 8.2 (Diskriminierungsverbot) der «Erklärung der Pflichten und Rechte der Journalistinnen und Journalisten» (nachfolgend «Erklärung»).
Einen Verstoss gegen die Wahrheitspflicht (Ziffer 1 der «Erklärung») sieht die Beschwerdeführerin darin begründet, dass folgende Aussagen von Frau Friedrichsen «zu bezweifeln» seien:
– Viele der jungen Männer seien nicht integrierbar, sie wollten das auch nicht, man statte sie wunderbar aus, gebe ihnen Wohnungen, Geld und stelle sich vor, wie würden dann wie wir.
– Jeder dieser Burschen habe ein Messer in der Tasche.
– Dabei werde ein Grossteil dieser Leute wohl nie einen Euro zu ihrer Rente beisteuern.
Insbesondere die Bemerkung, wonach der Staat die Flüchtlinge «wunderbar ausstatte», ziele völlig an der Realität vorbei. Wer – wie in der Schweiz – mit dem Existenzminimum ausgestattet werde, sei keineswegs «wunderbar» ausgestattet. In Deutschland dürfte das, so die Beschwerdeführerin, wohl nicht anders sein. Auch die Aussage, dass Menschen mit Migrationshintergrund, welche Friedrichsen mit Flüchtlingen gleichsetze, nichts zu ihrer Rente beisteuern werden, dürfe bezweifelt werden. Friedrichsens Aussagen seien im Weiteren zu deutschlandbezogen, erweckten aber den Eindruck als seien sie allgemeingültig. Den Deutschlandbezug hätte man ihres Erachtens deutlicher machen sollen.
Die Ziffer 8 der «Erklärung» und Richtlinie 8.2 (Diskriminierung) sieht die Beschwerdeführerin in zwei Aussagen Friedrichsens verletzt:
– Zum einen die Aussage, wonach man natürlich ein Problem mit Männern habe, die aus einer völlig anderen Kultur kämen, sich hier nicht zurechtfänden und ein völlig anderes Frauenbild hätten. Sie kämen mit unseren westlichen Gewohnheiten nicht klar. Man müsse bedenken, das seien Flüchtlinge. Sie hätten sonst nichts, nur ihre Tradition oder das, was sie in ihrer Herkunftsfamilie gelernt hätten.
– Und zum anderen die Passage, in der Friedrichsen von einem Integrationsgeschwätz spricht. Davon, dass viele dieser jungen Männer nicht integrierbar seien. Sie wollten das auch nicht. Man statte sie wunderbar aus mit Wohnungen, Geld und stelle sich vor, sie würden dann wie wir. Das geschehe aber eben nicht. (…) Diese Messerstechereien seien keine Einzelfälle. Jeder dieser Burschen habe ein Messer in der Tasche.
Diese beiden Aussagen bezeichnet die Beschwerdeführerin als diskriminierend gegenüber geflüchteten Zugewanderten und «teilweise auch rassistisch». Der Text erwecke den Anschein, es bestehe eine einfache Kausalität zwischen Flüchtlingen und kriminellem Handeln. In der Realität seien die Ursachen für kriminelles Handeln vielfältiger. Zudem werde die Gruppe von Flüchtlingen als primitive Wesen dargestellt, die nur von Tradition und Familie geprägt seien.
Indem die Interviewerin und das Trägermedium dieser Haltung so viel Raum gäben, trügen sie dazu bei, Vorurteile gegen Minderheiten zu verstärken und negative Vorurteile zu verallgemeinern. Mit den gerügten Abschnitten des Gesprächs sei die Gefahr der Diskriminierung um ein Vielfaches grösser als der Informationswert für die Öffentlichkeit, insbesondere auch, weil gewisse Aussagen inhaltlich falsch seien.
C. Mit Beschwerdeantwort vom 11. Juli 2023 beantragte die Rechtsabteilung der TX Group, welcher die «SonntagsZeitung» gehört, die Beschwerde sei abzuweisen, soweit überhaupt darauf einzutreten sei.
Sie sieht die Wahrheitspflicht nicht verletzt. Wenn im Interview davon die Rede sei, dass der Staat Flüchtlinge übermässig ausstatte und ein Grossteil der Flüchtlinge und Menschen mit Migrationshintergrund nicht zur Finanzierung der Renten der Allgemeinheit beisteuerten, dann sei dies die Meinung der interviewten deutschen Gerichtsreporterin Friedrichsen, gestützt auf deren jahrelange Erfahrung. Das sei für den Durchschnittsleser, die Durchschnittsleserin klar erkennbar und lasse sich von ihnen entsprechend einordnen. Das würde als Meinung einer erfahrenen Person und nicht als absolute Tatsache dargestellt.
Die Kritik, wonach der Deutschlandbezug in den Antworten von Gisela Friedrichsen nicht klar erkennbar werde und damit ein wahrheitswidriger Eindruck hinsichtlich der Verhältnisse in der Schweiz entstehe, weist die «SonntagsZeitung» ebenso zurück. Friedrichsen sei eine weitherum bekannte deutsche Gerichtsberichterstatterin, zudem beginne der monierte Abschnitt mit dem Hinweis, dass es in Deutschland zu vielen Gewaltdelikten gekommen sei, begangen von Männern mit Migrationshintergrund. Vor diesem Hintergrund sei ein weiterer Hinweis darauf, dass sich die Aussagen auf Deutschland und nicht die Schweiz bezögen, nicht nötig gewesen.
Den Vorwurf der Diskriminierung, Richtlinie 8.2, weist die «SonntagsZeitung» ebenfalls zurück. Erstens werde klar erkennbar die Meinung einer aussenstehenden Person wiedergegeben. Deren Äusserungen reisse die Beschwerdeführerin aus dem Kontext und verwende sie dazu, ihre eigene Meinung in der laufenden Debatte zum Thema Migration kundzutun. Es sei nichts dagegen einzuwenden, dass die «SonntagsZeitung» eine Expertin zu ihrer Meinung befrage, deren Äusserungen missfallen könnten. Der Presserat verstehe sich nach eigenem Bekunden nicht als Hüter der «political correctness». Ein über die «political correctness» hinausgehendes verallgemeinerndes negatives Werturteil, das Vorurteile gegenüber Minderheiten im Sinne von Richtlinie 8.2 verstärkt, finde sich im Artikel nicht. Ferner sehe der Presserat gemäss seiner Praxis das Diskriminierungsverbot nur dann als verletzt an, wenn die verbreiteten abwertenden Äusserungen gegen eine Gruppe oder ein Individuum eine gewisse Mindestintensität erreichten, was bei dem Interview nicht der Fall sei. Nicht jede beschreibende – unter Umständen abwertende – Äusserung gegenüber einer Personengruppe könne mit einer Diskriminierung gleichgesetzt werden.
D. Am 11. August 2023 teilte der Presserat den Parteien mit, die Beschwerde werde vom Präsidium behandelt, bestehend aus Susan Boos, Präsidentin, Annik Dubied, Vizepräsidentin, Jan Grüebler, Vizepräsident, und Ursina Wey, Geschäftsführerin.
E. Das Präsidium des Presserats hat die vorliegende Stellungnahme am 22. Dezember 2023 verabschiedet.
II. Erwägungen
1. Die «SonntagsZeitung» gibt keine Begründung für ein allfälliges Nichteintreten, der Presserat tritt auf die Beschwerde ein.
2. Zunächst sei zur Vermeidung von Missverständnissen in diesem Fall das Offensichtliche festgehalten, nämlich dass die Einhaltung der medienethischen Grundsätze bei der verantwortlichen Journalistin und deren Redaktion liegt, nicht bei der Interviewpartnerin. Wenn Gisela Friedrichsens Antworten gegen die «Erklärung» verstossen haben sollten, dann läge die Verantwortung für deren Publikation bei der Redaktion.
3. Was die Verletzung der Pflicht zur Wahrheitssuche (Ziffer 1 der «Erklärung» sowie Richtlinie 1.1) seitens der «SonntagsZeitung» betrifft, hat die Beschwerdeführerin keine Textstelle benannt, welche ihrer Auffassung nach unwahr sei. Sie «bezweifelt» lediglich, dass die von ihr zitierten Aussagen von Gisela Friedrichsen zutreffen. Oder sie stellt fest, dass die Aussage «an der Realität vorbeiziele», wonach der Staat Flüchtlinge «wunderbar» ausstatte. Zum Beleg zitiert sie aber nicht die von Friedrichsen angesprochenen Zustände in Deutschland, sondern die entsprechenden Regelungen der Schweiz, mit der Bemerkung, das «dürfte in Deutschland nicht anders sein». Mit Vermutungen lässt sich aber eine Verletzung der Wahrheitspflicht nicht begründen. Die Passage, wonach «jeder dieser Burschen» ein «Messer in der Tasche» trage, klingt in seiner Absolutheit wahrheitswidrig, er bezieht sich im Kontext aber wohl auf die im Satz zuvor beschriebenen Beteiligten an Messerstechereien. Auch der Satz, wonach viele dieser Männer nicht integrierbar seien, dies aber auch gar nicht wollten, bezieht sich nicht verallgemeinernd auf Geflüchtete insgesamt, wie die Beschwerdeführerin meint, sondern auf «viele» von ihnen.
Die «SonntagsZeitung» hat die prononciert persönlichen Einschätzungen einer anerkannten Journalistin mit Kenntnis zahlreicher Gerichtsverfahren in Deutschland richtig wiedergegeben und entsprechend die Wahrheitspflicht unter diesem Aspekt nicht verletzt.
Die Beschwerdeführerin kritisiert weiter, dass im Text nicht immer klar sei, von welcher Problematik nun geredet werde, ob von den Zuständen in Deutschland, der Schweiz oder ganz im Allgemeinen. Sie meint, das Gespräch sei insgesamt «zu deutschlandbezogen», es werde der Leserschaft jedenfalls nicht klar, von welchen Zuständen im Interview jeweils die Rede sei.
Der Redaktion steht es selbstverständlich frei, ein «deutschlandbezogenes» Interview zu führen, das geschieht laufend zu deutschen Themen. Aber mit Fragen wie «Ist die Justiz auf solche Täter und Täterinnen überhaupt vorbereitet?», «Soll man Kinder denn bestrafen?», oder «Gehen Sie davon aus, dass WIR (Grossschreibung durch den Presserat) die Hintergründe noch erfahren werden?» wird in der Tat stellenweise unklar, ob nun die Zustände in Deutschland diskutiert werden, oder ob damit auch Zustände, Vorgänge in der Schweiz gemeint sind.
Da Gisela Friedrichsen aber zu Beginn des Artikels klar als deutsche Gerichtsberichterstatterin, ausgebildet in Deutschland, tätig für deutsche Medien vorgestellt wird, da auch nirgends angedeutet wird, dass Friedrichsen neben ihrer Arbeit in Deutschland auch mit den Verhältnissen in der Schweiz besonders vertraut sei, kann davon ausgegangen werden, dass die durchschnittliche Leserin, der durchschnittliche Leser jeweils verstanden hat, zu welchem Bereich sie sich äussert. Diese Unschärfe konstituiert jedenfalls keinen Verstoss gegen die Wahrheitspflicht, die Richtlinie 1.1 (Wahrheitssuche) ist insgesamt nicht verletzt.
4. Zum Vorwurf der Diskriminierung (Richtlinie 8.2): Diese Richtlinie besagt, dass «die Nennung der ethnischen oder nationalen Zugehörigkeit, der Herkunft, der Religion, der sexuellen Orientierung und/oder der Hautfarbe diskriminierend wirken kann, insbesondere wenn sie negative Werturteile verallgemeinert und damit Vorurteile gegenüber Minderheiten verstärkt». Die Beschwerdeführerin sieht diese Bestimmung verletzt, weil in zwei Passagen diskriminierende und teilweise auch rassistische Aussagen gegenüber geflüchteten Zugewanderten gemacht worden seien.
Die Interviewte äussert sich prononciert über Dinge, von denen sie aufgrund ihrer langen Erfahrung vor deutschen Gerichten meint, sie würden im Allgemeinen verschwiegen. Konkret geht es aber nicht pauschal um Geflüchtete, wie die Beschwerdeführerin feststellt und schon gar nicht um Geflüchtete bestimmter Herkunft, was in der Tat die Gefahr von Diskriminierung entstehen liesse. Sondern sie spricht zunächst spezifisch von fremdländischen Beteiligten an Messerstechereien. Und weitet das Thema dann aus auf die allgemeine Problematik geflüchteter junger Männer aus entfernteren Kulturkreisen. Dabei erklärt sie, was aus ihrer Sicht die Ursache dafür ist, dass Menschen aus diesem Umfeld gewalttätig werden.
Friedrichsens zentrale Kritik in diesem Gespräch richtet sich aber nicht gegen diese jungen Männer, sondern dagegen, wie deutsche Gerichte mit ihnen und mit der Öffentlichkeit umgehen, wenn es zu Strafverfahren kommt.
Der Presserat interpretiert das Diskriminierungsverbot in seiner Praxis so, dass «politisch unkorrekte» Äusserungen im Sinne einer möglichst breit verstandenen Medienfreiheit möglich sein müssen, dass es eine darüber hinausgehende Intensität der negativen Zuschreibungen braucht, um das Diskriminierungsverbot zu verletzen. Die ist im vorliegenden Fall nicht gegeben. Schon gar nicht zu erkennen ist eine rassistische Haltung. Es wird in der Beschwerdeschrift nicht klar, gegen welche spezifische von Richtlinie 8.2 benannte Gruppe sich die Interviewpartnerin gewendet haben soll. Abgesehen davon muss Kritik am Verhalten jeder, egal wie gearteten, Gruppe möglich sein, ohne damit gleich Rassismus zu beinhalten, vorausgesetzt, sie erscheint berechtigt und im öffentlichen Interesse. Die Richtlinie 8.2 (Diskriminierungsverbot) ist nicht verletzt.
Letztlich ist die Beschwerdeführerin mit den Ansichten von Gisela Friedrichsen dezidiert nicht einverstanden. Das ist ihr gutes Recht. Man kann die Argumentation von Friedrichsen kritisch beurteilen. Dabei geht es aber um die Auswahl der Thematik und damit der Gesprächspartnerin für ein Interview seitens der Redaktion. Das ist eine Frage der journalistischen Fragestellung und Gewichtung. Es ist jedoch nicht am Presserat, die Themenwahl und deren Gewichtung durch Medienschaffende zu beurteilen. Der Presserat beurteilt lediglich, ob eine Berichterstattung gegen die «Erklärung» verstösst.
III. Feststellungen
1. Der Presserat weist die Beschwerde ab.
2. Die «SonntagsZeitung» hat mit dem Artikel «Die Öffentlichkeit wird heute als Feind angesehen» vom 16. April 2023 die Ziffern 1 (Wahrheit) und 8 (Menschenwürde) der «Erklärung der Pflichten und Rechte der Journalistinnen und Journalisten» nicht verletzt.